Razgovarala: Mirna DUHAČEK

Gospodine Schwarz-Schilling, došli ste u Sarajevo predstaviti knjigu posvećenu Vama 'Bosna u fokusu - drugi politički izazov Christiana Schwarz-Schillinga'. Zašto Vam je ovaj zbornik radova važan i šta državljani BiH, ali i ostali, mogu naučiti iz ove knjige?

To je knjiga-dokument o vremenu od 1992. kada sam se angažovao u Bosni i Hercegovini, zbog situacije u kojoj se nalazila - rat, genocid, koncentracioni logori... Ušao sam u politiku u Njemačkoj zato što sam želio da doprinesem boljem svijetu nakon vremena Hitlera i nacista. Htio sam da, nekad u životu, pomognem razvoju vladavine prava i izgradnju demokratiju. Naravno, Njemačka je imala demokratiju još prije nacista - ali i dalje je bilo opasnosti da se skrene s puta, da se ne naprave nove greške... Tada smo poželjeli da se to više nikad ne ponovi ni u Njemačkoj, ni Evropi.

Ali jeste...

Da. U to vrijeme sam se vidio s novinarom Royem Gutmanom, koji mi je ispričao priče o BiH koje su privukle moju još veću pažnju. Nisam se slagao s njemačkom vladom, kolegama u kabinetu i kancelarom Helmutom Kohlom, jer mi zapravo ništa nismo činili, samo smo posmatrali. Bili smo pasivni. Tada sam im rekao da sam u politiku ušao samo da pokušam izbjeći takve stvari, a pogotovo kada se ponovo događaju. Smatrao sam da mi moramo da djelujemo, a ne da pasivno posmatramo. To je lekcija koju nas istorija uči i moramo je se pridržavati. Zbog toga što nisam mogao dobiti pristanak na intervenciju ostalih u kabinetu, dao sam ostavku na svoje ministarsko mjesto.

Deset godina ja sam bio ministar pošta i telekomunikacija, i to u najfascinantnije vrijeme – doba pojave faksa, mobilnih telefona, satelita, kablovske televizije, interneta, digitalizacije. Takođe, i mnogo drugih stvari dogodilo se u tih deset godina – bilo je to veoma interesantno vrijeme. Nema mnogo decenija u istoriji koje su bile tako intenzivne. Nije mi bilo lako dignuti ruke od svih ovih stvari... Bio sam zaslužan za reformu pošte i telekomunikacija, u moje vrijeme doneseno je mnogo novih zakona koji se tiču liberalizacije, borbe protiv monopola u ovom polju. Morao sam mnogo toga učiniti, ali je sve ispalo prilično dobro.

Ipak, u jednom trenutku ste osjetili da se morate okrenuti drugim problemima – ratu u Bosni i Hercegovini…

Da, ušao sam u vanjsku politiku, bio sam u odboru za vanjske odnose i vanjsku politiku, a zatim ušao u odbor za ljudska prava. Dvije godine kasnije, postao sam predsjednik odbora za ljudska prava. Tada sam prvi put došao i u Bosnu – to je bila 1993. godina. Morate imati na umu da sam ja zaista okusio i znao šta je diktatura – moja majka je bila Poljakinja, Jevrejka, koja je morala falsificirati svoje dokumente kako bi se udala za moga oca, jer u to vrijeme bio je zabranjen brak između Nijemca i Jevrejke. Ja sam morao dati svoj doprinos da se takvo nešto ne ponovi. Međutim, shvatio sam da se istorija počinje ponavljati i, iako nisam imao nikakvih ličnih kontakata s Jugoslavijom, osjećao sam da moram nešto učiniti.

Bio sam u Daytonu, vidio sam šta se događa i savjetovao sam predsjednika Izetbegovića. Rekao sam mu tada da ne vjerujem da će centralizovana država BiH odmah moći funkcionisati, govorio sam mu o dvije Njemačke i rekao da mislim da je najvažnije u svemu da pokuša dobiti što veći dio zemlje i da osigura da manji dio zemlje ne može blokirati razvoj ostatka države. Jer samo na taj način manji dio može da se asimilira.

Sve to se nalazi u ovoj knjizi. U njoj se uglavnom nalaze događaji koji su se desili nakon 1993. godine. Erich Rathfelder, jedan od autora, htio je ovu knjigu posvetiti mom 80. rođendanu, koji sam proslavio prošle godine. Njemačko izdanje smo završili prošle godine u novembru, I onda mi je došao gospodin Mustafa Kapidžić iz izdavačke kuće Kult B i rekao da je apsolutno neophodno da ova knjiga bude dostupna i stanovnicima BiH, jer je to njihova istorija. On je smatrao da ova knjiga mora biti objavljena i u BiH. Godinu dana kasnije, ova knjiga-dokument objavljena je u izdanju Kulta B.

Sjećate li se koji je bio Vaš prvi utisak o BiH, kada ste je posjetili ratne 1993. godine?

Ostavku na ministarsko mjesto sam dao 14. decembra 1992. godine, a već 3. januara 1993. sam posjetio Ženevu, jer su tamo bili u toku tzv. mirovni pregovori, u kojim su, između ostalih, učestvovali predsjednik Izetbegović i tadašnji ministar vanjskih poslova Silajdžić. Sreo sam se s njima u hotelu u Ženevi i oni su mi za 2,5 sata, u noći od 23 do 1.30, objasnili šta se desilo, jer ja nisam imao puno iskustva o tome kako se takvo nešto desilo, kako se zaratilo. Moj prvi utisak je bio da sam čuo jednu nevjerovatnu priču o tome šta se dogodilo u BiH, šta je Milošević planirao, kako su Milošević i Tuđman planirali podijeliti zemlju, ispričali su mi o referendumu… Tek nakon toga sam došao u Bosnu, kao član komisije Ujedinjenih nacija za utvrđivanje činjenica. Nakon Vašingtonskog sporazuma ja sam bio jedan od medijatora u BiH na lokalnom nivou. Bili smo prilično uspješni u tome, ali problem je bio što nije bilo kulture kompromisa u politici. Nije bilo tradicije demokratije. Borbe ne možete voditi na način – ja ću biti pobjednik, a on treba biti gubitnik, kako je bilo ovdje. Uvijek morate naći zajedničke interese, jer ćete tek tada vidjeti da postoji mnogo toga što se može napraviti zajednički.

Bili ste učesnik mirovnih pregovora u Daytonu. Da li je konačni sporazum, prema Vašem mišljenju, trebao biti drugačiji?

Bio sam u Daytonu, vidio sam šta se događa i savjetovao sam predsjednika Izetbegovića. Rekao sam mu tada da ne vjerujem da će centralizovana država BiH odmah moći funkcionisati, govorio sam mu o dvije Njemačke i rekao da mislim da je najvažnije u svemu da pokuša dobiti što veći dio zemlje i da osigura da manji dio zemlje ne može blokirati razvoj ostatka države. Jer samo na taj način manji dio može da se asimilira. Tako je bilo i nakon ujedinjenja Njemačke...

Mislite li da Dayton nije bio pravo rješenje?

Mislim da odluke koje su donesene u Daytonu nisu dobre. Trebalo je osigurati da u rješavanju svih problema, u kojim se ne može postići konsezus, Federacija ima pravo odlučiti kako dalje nastaviti.

Zato što je teritorijalno veća?

Da, zato što je veća i zato što više vjeruje u filozofiju tržišta, slobodu, itd. Ali, gospodin Silajdžić je želio isključivo centralističku državu. Zbog toga sada imamo ovakvu situaciju. Entiteti su stvarnost i ne možete ih se samo tako riješiti. Da je u Daytonu utvrđeno prvenstvo Federacije, bilo bi drugačije. Međutim, nije tako napravljeno. Dayton je kakav jeste.

Vi ste još 1992. rat u BiH nazvali agresijom, iako se o karakteru prošlog rata ovdje i dan-danas ne mogu složiti.

Gospodin Silajdžić je želio isključivo centralističku državu. Zbog toga sada imamo ovakvu situaciju. Entiteti su stvarnost i ne možete ih se samo tako riješiti. Da je u Daytonu utvrđeno prvenstvo Federacije, bilo bi drugačije. Međutim, nije tako napravljeno. Dayton je kakav jeste.

Još od Vukovara, koji je jedan od prvih gradova na ovim prostorima u kojem se dogodio genocid, bilo je jasno da je srpska agresija prava agresija, a ne neka slučajna nesreća. To je bilo sistematski osmišljeno, što je potvrđivala i Srpska akademija nauka i umjetnosti, kao i njihova ideologija koju su promovirali još 1980-ih. Dakle, već tada je do izražaja došao duh zadojen ideologijom da treba uništiti ostale susjede i reći da je velika Srbija sada nova država, nakon propasti komunizma.

Ipak, i pored te činjenice, Alija Izetbegović je do zadnjeg dana govorio kako rata neće biti. Kako je to moguće?

Sve ostale zemlje istočne Evrope su bile sretne što su se oslobodile okova komunizma i socijalizma, što je nastupilo vrijeme ponovnog rođenja demokratije i slobode, pa je vjerovatno i iz tog razloga Izetbegović do posljednjeg trenutka mislio da rata neće biti. Vjerovatno je mislio da će se isto dogoditi i u BiH. Ali zbog straha od izbijanja etničkog sukoba, u fokusu nije bilo stvaranje jedne države, nego je svako htio ostati unutar svoje etničke zajedice.

Mislim da je u to vrijeme dosta ljudi, posebno u BiH i Srbiji, htjelo da za vođe ponovo dobije diktatore. Za diktatore su se htjeli nametnuti vođe Srba, međutim, to naravno ostali nisu htjeli dozvoliti. Činjenica je da za pravo oslobođenje nije bio zaslužan NATO, nego Hrvatska vojska, koja je reorganizovana i pojačana uz pomoć SAD-a. Budući da je već 3/4 teritorije BiH bilo okupirano i da su vidjeli šta se događa u bihaćkom džepu, a nakon Srebrenice, na konferenciji u Splitu, na kojoj su se sastali Izetbegović, Tuđman, Šušak i ostali, donijeli su ispravnu odluku: zajedno se boriti protiv srpske agresije. Mislim da je tada bilo apsolutno obavezno djelovati, međutim međunarodna zajednica nije djelovala. Ali kombinacija ove dvije vojske – od trenutka kada su odlučile zajedno ratovati – bila je pravo rješenje. Jer Krajina i Bihać su bili u potpunosti okupirani, u bihaćkom džepu bilo je više od 130.000 ljudi koji su bili u strahu šta će im se dogoditi, jer se znalo kako su prošli Srebreničani. Evropski ministar vanjskih poslova tada je uputio formalnu rutinsku protestnu notu, međutim prava odluka je izostala.

Danas mnogi smatraju da je međunarosna zajednica djelovala, ustvari, u potpuno pogrešnom trenutku, kada je rat mogao da se okonča sa pobjedničkom i poraženom stranom...

Kad je vojska stigla na 30 kilometara od Banje Luke, NATO je rekao: Stop! Oni su tada govorili: Mi vam pomažemo da završite ovaj rat. Međutim stvarnost je bila drugačija. Stvarnost je da su oni zaustavili vojsku i da je Republika Srpska zbog toga danas živa. Ne znam šta bi se dogodilo Srbima u RS, jer mnoge loše stvari su se događale i u Hrvatskoj i u Krajini – paljene su srpske kuće, što je bilo protivno svim dogovorima i obećanjima koje su dali na konferenciji u Splitu. To nije bila ideologija, bila je to osveta u kojoj su učestvovale paravojne formacije i nezavisni ratnici, koji su radili takve loše stvari. Možda su SAD zbog toga i htjele zaustaviti napad, jer niko nije znao šta bi se dogodilo s Banjom Lukom ako bi ta vojska ušla u grad. To je bila greška. Da su se ponašali korektno, a ne ubijali civile, onda možda ne bi bili zaustavljeni prije Banje Luke. I ne bi bilo Republike Srpske.

Ostavimo malo rat po strani; molim Vas da prokomentarišete činjenicu da bh. političari već 14 mjeseci nisu u stanju dogovoriti se i formirati Vijeće ministara BiH. Šta mislite o tome? Gdje treba tražiti krivce?

Mislim da ih treba tražiti na obje strane - i u bosanskohercegovačkim političarima i u međunarodnoj zajednici. Međunarodna zajednica, zapravo, nema nikakvu pravu strategiju. A, pored toga, nije ujedinjena. Prvo Amerikanci kažu da će oni preuzeti stvar, da se Evropljani ne trebaju uključivati, jer su oni zaslužni i za Dayton, a u drugom slučaju – kad je u pitanju, recimo, Aprilski paket - Evropljani preuzimaju glavnu riječ, a Amerikanci se drže po strani. To je sistematska greška zapadnih demokratija. Ne vide jednu te istu grešku koju prave, a to je da nemaju zajedničku politiku pa često šalju kontradiktorne poruke. To je prvi problem na kojem treba poraditi međunarodna zajednica. A drugi problem je što bh. političari danas samo razmišljaju  o etničkoj grupi kojoj pripadaju i njihovim interesima. To, naravno, ne vodi nigdje.

Kada sjedite s njima, oni svi zbijaju divne šale, igraju igre, smiju se… Ali Dodik ne zna da je BiH toliko ozbiljna da je neodgovorno samo se smijati, a ne uraditi ništa od stvari koje su neophodne da se obave. Misliti na ljude, na narod, a ne samo na svoje interese i ideologiju etničke moći.

Čini se da bh. političarima pregovor i dogovor nije jača strana. Znaju li oni, iz Vašeg iskustva, pregovarati?

Naravno, ne mogu zanemariti činjenicu da su bh. političari nekad smiješni kako se ponašaju, ali i međunarodna zajednica treba da shvati da su učenje i podučavanje instrumenti demokratije kako doći do kompromisa. Nije mi bilo lako dok sam bio medijator, kada su se ovdašnji političari prvi put svi okuplili oko stola. Neki se nisu htjeli međusobno ni rukovati, nazivali su jedni druge pogrdnim imenima, kriminalcima, vikali jedni na druge… To je potrajalo pola sata, ali onda je počeo razgovor. I bio je uspješan. Pokazao se mogućim. Problem je bio što određeno vrijeme nije bilo učitelja na višem nivou da ih nauči političkim pregovorima. Moralo se mnogo naučiti o vođenju politike, jer nije bila razvijena kultura pregovaranja. To se mora naučiti.

Ovdje nema tradicije pregovaranja, jer društvo na ovim prostorima nikad prije nije bilo demokratsko. Evropi je trebalo 500 godina da razvije demokratiju, da ograniči moć monarha. U Njemačkoj nakon Hitlera nije bilo rasprave. Izdavani su redom: dekret br. 1, dekret br. 2, dekret br. 3 i o tome nije bilo rasprave. Tek kad se situacija stabilizuje, kad se izbjegne haos, tek onda možete početi graditi demokratiju i raspisivati izbore. Međutim, u BiH se desilo suprotno. Ovdje se dogodilo da su izbori veoma brzo raspisani, pa da su u nekim slučajevima dojučerašnji kriminalci postali tadašnji vođe. To je pogrešan koncept. Mislim da je sramota što Evropa tolike godine nakon završetka Drugog svjetskog rata nije naučila kako se u ovakvim situacijama ponijeti.

Kada smo kod bh. političara - kakvo mišljenje imate o Miloradu Dodiku?

Mislim da on ne razumije istorijske okolnosti ove zemlje. On ima samo jedan interes - da Republiku Srpsku svaki dan ili svaki mjesec napravi moćnijom, a to je put da se uništi država BiH. On uvijek govori da ne voli ovu državu, da ga ne zanima Bosna i Hercegovina, njeni zadaci… To je, naravno, protiv istorije ove zemlje. Ne možete reći: Meni se ne sviđa... Onda on nije trebao ulaziti u politiku, trebao je otići u restoran, piti pivo, pričati s ljudima s kojim se tamo nalazi svake sedmice i držati velike govore… Ali ako ste na poziciji na kojoj je on, onda morate imati mnogo više odgovornosti.

Nedavno ste ponovo imali priliku razgovarati s Dodikom i ostalim bh. političkim liderima – bili ste u Cadenabbiji u Italiji. Kako je izgledao taj sastanak?

Kada sjedite s njima, oni svi zbijaju divne šale, igraju igre, smiju se… Ali Dodik ne zna da je BiH toliko ozbiljna da je neodgovorno samo se smijati, a ne uraditi ništa od stvari koje su neophodne da se obave. Misliti na ljude, na narod, a ne samo na svoje interese i ideologiju etničke moći. On ne vidi šta se zapravo desilo... On mora prestati lagati, što često radi, pa jedno govori za stolom, a drugo pred novinarima. Ali, takođe, ne treba zaboraviti ni njegove glasače, koji mu daju povjerenje na izborima…

A kakvo je Vaše mišljenje o Zlatku Lagumdžiji?

Iz mojih iskustava s njim, mislim da je Lagumdžija kratkovidan. On ozbiljne probleme ne posmatra na ozbiljan način. Ne posmatra ih u njihovom istorijskom kontekstu. Misli da se stvari mogu rješavati ili na jedan ili na drugi način. A to nije istina. Mislim da se on kocka s prilikama koje mu se ukazuju. Šteta je to, jer njegova partija je jedna vrlo, vrlo vrijedna partija koja se ne zasniva na etničkim principima. Kad on ne bi vodio svoju partiju na način Politbiroa - jer niko se ne usuđuje iznijeti mišljenje suprotno njegovom - onda bi to bila dobra partija. Međutim, zasad je on samo njen problem, a ne njeno rješenje.

Slijedeći na listi je Dragan Čović. Šta mislite o njemu?

Mislim da je potpuno pogrešno ono što on zagovara, a to je stvaranje trećeg entiteta. On sada samo koristi trenutak kada nema dogovora između Srba i Bošnjaka. Koristi ovu situaciju kako bi govorio o trećem entitetu, koji bi kao trebao biti u interesu Hrvata. Zar nije dovoljno vidjeti kako dva entiteta funkcionišu, on se sad zalaže i za treći. Stvaranje trećeg entiteta ne bi riješilo problem, nego baš suprotno – napravilo sve još komplikovanijim.

Kakva iskustva imate sa predsjednikom SDA Sulejmanom Tihićem?

Tihić je najozbiljniji političar. On se trudi više od drugih. Naravno, on iza sebe ima većinu Bošnjaka. Ali ima manu da ne shvata da ima obavezu brzo reagovati. Socijalni problemi se nagomilavaju, demobilisani borci više ne dobijaju novac – i to postaje pravi problem. On to naravno vidi, ali istovremeno uvijek potencira neophodnost promjene ustava, iako se neke stvari mogu postići i bez OHR-a i promjene ustava, da budu rutina, kao i u svim drugim normalnim zemljama. Gleda u OHR kao u konačno rješenje njegovih problema. Ali OHR ne može biti vječno ovdje. OHR je trebao tu biti samo posrednik sve dok BiH ne počne funkcionisati kao normalna država.

Mislim da on trenutno zahtjeva prave stvari, ali istovremeno ne obraća pažnju na to hoće li biti održive na duže vrijeme. Takođe, mislim da neće biti atraktivan za novu generaciju. Na političkoj sceni se moraju pojaviti neki novi ljudi.

Mislim da se on kocka s prilikama koje mu se ukazuju. Šteta je to, jer njegova partija je jedna vrlo, vrlo vrijedna partija koja se ne zasniva na etničkim principima. Kad on ne bi vodio svoju partiju na način Politbiroa - jer niko se ne usuđuje iznijeti mišljenje suprotno njegovom - onda bi to bila dobra partija. Međutim, zasad je on samo njen problem, a ne njeno rješenje.

Kakvi bi ti ljudi trebali biti?

Ne moraju to biti isključivo vanstranački ljudi, mada su i oni dobrodošli. Međutim, ima mnogo mladih ljudi koji su članovi stranaka i koji su odlični ljudi. Čak i predsjednik SDS-a, gospodin Bosić. S njim možete razgovarati, vrlo je razuman i dobar. Mnogo bolji od mnogih iz drugih stranaka, iako je u bivšoj stranci Miloševića i Karadžića. SDS se promijenio. Ili kad vidite pozitivne primjere načelnika Foče i drugih… Njih treba podržati.

Ja sam mnogo stariji od svih njih, ali kažem da nova generacija mora doći, jer ovi više jednostavno nisu atraktivni za mlade ljude. Tu je prilika, šansa za ovu zemlju. Držim predavanja na privatnom univerzitetu u Sarajevu i susrećem se s mladim ljudima, studentima koji pitaju sva prava pitanja. Boje se hoće li sutra moći dobiti posao, trebaju li emigrirati i svoju sreću pokušati potražiti u nekoj drugoj zemlji. Govore mi: Sad mi je 24-25 godina, šta da ja radim ovdje? Pitaju me ta pitanja stalno. Danas mladi imaju mnogo nezavisnija i slobodoumnija mišljenja. I oni ne trebaju tražiti krivce među drugima, nego pitati – šta mi sada moramo uraditi!? To je pitanje.

Kako sada gledate na vrijeme kada ste obavljali funkciju visokog predstavnika u BiH? Da li biste išta drugačije učinili?

U suštini – ne. Ali možda, da imam iskustvo koje sada imam, mogu reći da bih bio taktičniji. Ne treba misliti da ako sam ja otvoren, iskren i ne igram igre, da će se i oni početi tako ponašati. To je pogrešno. Vi morate da igrate bolje. Zatim, naravno, morate imati podršku svoje zemlje, što sa mnom nije bio slučaj. Danas je bolje. Mislili su da ako mene zamijene, gospodin Lajčak će završiti posao jer je već bio u Makedoniji. Mislili su: 'Sa Schwarz-Schillingom je problem, jer nas on napada…' Htjeli su da me se riješe (smijeh). A sad, sve vrijeme od 2007. je izgubljeno vrijeme.

(DEPO PORTAL)