Razgovarala: Mirna DUHAČEK

Gospodine Šiber, kako komentarišete nedavno hapšenje generala Jovana Divjaka i slažete li se s njegovom ocjenom da je u Dobrovoljačkoj ulici napravljen zločin?

Ja prvo moram napraviti uvod. Poznato je da je Alija Izetbegović, po povratku iz inostranstva, bio uhapšen u Lukavici. On je sa jednom ekipom u kojoj su bili i Lagumdžija i kćerka Alijina, bio uhapšen i tad su - ja ću možda biti vulgaran kad kažem četnici - Srbi dali uslov da će Alija biti pušten ako do Lukavice doprati tu ekipu Srba. Bilo ih je 50-ak ili stotinu, mahom oficira JNA visokih činova. Igrom slučaja, 7. ili 8. aprila 1992., Alija Izetbegović me je pitao - kad je već odlučeno da ja ne budem komandant, nego da to bude Hasan Efendić - da li imam nekog kolegu koji je pametan, vojnički obrazovan i dobar čovjek, ali Srbin. Ja sam mu iz cuga rekao da imam i da ću ga odmah dovesti ako on bude htio doći. Dakle, ja sam isti čas nazvao Jovana Divjaka. On je odmah došao k meni, u moju kancelariju koja je tada bila u zgradi Predsjedništva, na drugom spratu. Došao je i odmah prihvatio. Odveo sam ga kod Alije i upoznao ga s njim. Tako je to počelo. To je bio 8. ili 9. april 1992. Tako je počelo Divjakovo angažovanje. Otprilike tih dana Sefer Halilović se ozbiljno priključio nama, kao jednoj kući koja zna šta hoće, i on je bio tada određen za operativca. Operativac znači čovjek koji organizuje poslove, a Jovo i ja smo bili zamjenici. Vraćamo se na Dobrovoljačku. Mi smo bili svi angažovani na svoj način. Znali smo 2. aprila da će se desiti povratak Alije i da će biti uslovljen puštanjem četnika. O tome smo malo razgovarali, ali smo radili svoj posao za koji smo bili zaduženi. Ja sam radio posao za koji sam smatrao da sam najkorisniji da ga ja obavljam - organizacija kompletnog posla odbrane, u čemu mi je nesebično pomagao Sefer Halilović. Tada nije on bio šef, ali mi je nesebično pomagao jer je imao sistem veza koje je on dao na korištenje i meni, tako da smo nas dvojica tih dana bili okosnica odbrane BiH.

Ko je još bio uključen u događanja u Dobrovoljačkoj?

Za vrijeme događanja u Dobrovoljačkoj Kljujić i Ganić su bili na vezi preko radio uređaja putem jednog čovjeka koji se tada nametnuo u odbrani zemlji. Bio je vrlo govorljiv - i sad se on gura - a zove se Zaim Backović. I ovih dana, kada je Jovo uhapšen, on se gurao da govori o tome. Međutim, moram vam i to komentarisati. Ejup Ganić i Stjepan Kljujić su bili članovi Predsjedništva, kojem je Alija Izetbegović bio predsjednik. Članovi su bili komandant vojske, bio je tu Haris Silajdžić, kao ministar vanjskih poslova, i još neki ljudi... Sad nije ni bitno. Ali Stjepan Kljujić i Ganić su bili na vezi na tom telefonu koji je držao u rukama Zaim Backović i oni su uglas rekli Aliji, kad se Alija javio iz Dobrovoljačke: 'Alija, ti nisi komandant, ti si zarobljenik. Mi tebe zamjenjujemo, mi tebe zastupamo. Ne možeš ti komandovati odatle.'  Alija je pokušavao nešto da naredi iz francuskog transportera u kojem su bili Kukanjac - njega se nerado sjećam, mada je i umro - bio je tu MacKenzie, Alija, Lagumdžija i Alijina kćerka. U Dobrovoljačkoj ulici, u drugim vozilima, bili su još ti Srbi koji su morali ići kući, odnosno u Lukavicu. Međutim, kad je Divjak vidio da se tamo radi gužva, on je skočio na transporter - imali ste priliku taj snimak da vidite - posebno kad su naši dečki počeli da pucaju i vrisnuo: Ne pucati! Dakle, da nije bilo Divjaka, da nije on bio toliko hrabar i da nije skočio i rekao da se ne puca, mislim da bi puno njih, a možda i svi ti Srbi bili pobijeni. A zašto? Razlog je bio taj što je predsjednik države Alija Izetbegović uhapšen. Svi patrioti, a ja bih da sam bio tamo uradio isto to, ne bi dozvolili da on bude uhapšen. Ja ih moram nazvati patriotama, te momke, mada će mnogi reći da su to bili kriminalci i šta ja znam, ali to su bili momci koji su se dočepali, na svoj način, oružja i municije i oni su pucali. Divjak je do njih otišao i ušutio ih, tako da ta scena ostaje upečatljiva i mislim da je cijeli svijet vidio da je Divjak vikao: 'Ne pucajte'.

Znači, pripadnici JNA nisu prvi zapucali?

Čujte, ja ne mogu reći ni da jesu ni da nisu, ali mislim da je neko zapucao, jer Srbima, odnosno četnicima u autobusu, nije bilo do pucanja. Bilo im je do toga da spasu goli život. Njima su bili jedini spas general Kukanjac i MacKenzie. Dakle, tu se završava ta scena i seansa sa Divjakom i mislim da, ako su imalo pametni ovi Srbi iz Srbije, da kažu, što su austrijske vlasti već kazale, da Divjak uopšte nije kriv i da su zahvaljujući njemu mnogi ljudi spašeni.

Alija je doveo reisa bez izbora, i vjerujte vi meni da je jedno desetak ili petnaest hodža bilo protiv toga. Mene su pitali, kad me sretnu u obilasku jedinica - zašto je došao, zašto je doveden...? Međutim, taj čovjek je doveden jer je bio poslušnik Alije, a Aliji je trebao poslušnik.

Slažete li se onda s Divjakom kada kaže da se u Dobrovoljačkoj jeste dogodio zločin?

Znate šta, ja sam čuo da su dvojica ili trojica bivših kolega, pukovnika, ubijeni u Dobrovoljačkoj. Zato je Divjak možda rekao da se dogodio zločin. Ja ne znam, ne mogu vam potvrditi, jer ja nisam bio tamo. U svakom slučaju, taj zločin u Doborovoljačkoj bi bio strašan da nije bilo Jovana Divjaka.

A da li bi se stvari drugačije razvijale da Izetbegović nije uhapšen?

Pa, da Alija Izetbegović nije uhapšen... Pazite, Kukanjac, ali ne samo Kukanjac, nego i Drago Vukosavljević, komandant Specijalne odbrane BiH, pokrali su sve bosanskohercegovačko, sve što su mogli pokrasti, i odvukli u Lukavicu. Ja, pošto sam neki stručnjak - inžinjer sam telekomunikacija - znam da su svi ti sistemi bili u kabinetu Drage Vukosavljevića i preko noći su odneseni u Lukavicu. Ne mogu vam reći da li bi se to desilo da Alija nije uhapšen. Ali vjerovatno bi se nešto dešavalo, jer Kukanjac je želio što više materijala, dokumenata iz komande Sedme armije, odnosno Prve vojne oblasti, uzeti i ponijeti Miloševiću.

Spomenuli ste Zlatka Lagumdžiju, koji je tada bio sa Izetbegovićem. Nedavno je ponovo aktualiziran snimak na kojem Lagumdžija Kukanjcu govori da je on slučajni prolaznik. Slažete li se sa Kljujićevom interpretacijom tog događaja da se Lagumdžija tada ponio kukavički ili mislite da je u pitanju njegova ironična izjava?

Mislim da se nije ponio kukavički. On nije bio ni u kakvoj delegaciji, pa da je mogao reći ko je. Bitan je bio Alija Izetbegović. Čak ni Sabina, Alijina kćerka, nije mogla reći na kojoj je dužnosti ona.

Da li znate za neke zločine u ratnom Sarajevu nad nemuslimanskim stanovništvom?

Pa, ja ne bih rekao da znam o tome nešto. Ja sam kao zamjenik komandanta, a i kao pregovarač na aerodromu, bio određen za pregovaranje sa četnicima i HVO-om, i mogao sam da saznam šta se dešava. Nije bilo zločina, siguran sam, barem ne organizovanih zločina. A bilo je pojedinačnih nekoliko. O tome se i pisalo.

Gdje ste vi bili kad su Izetbegovića uzeli za taoca?

Ja sam bio od prvog dana u zgradi Predsjedništva, gdje je bio i komandant Hasan Efendić, a kasnije je došao i Sefer Halilović.

Jeste li znali za zločin u Grabovici?

Kad sam 1994. godine došao u posjetu Sarajevu iz Berna, gdje sam bio vojni ataše, na vratima kancelarije Sulejmana Vranja me je dočekao natpis: 'Ovdje se pozdravlja sa selam'. To je dao da se napiše taj Sulejman Vranj. Ja sam došao do njega i rekao: Pa, čovječe, znaš da ima nas ovdje - neću prejudicirati, ali 20 posto Hrvata je bilo u Generalštabu, između ostalih i moja dva sina.

Ja sam čuo za zločin u Grabovici i znao sam po pričama od Sefera šta se desilo. Prema tome, Sefer ne bi bio sigurno oslobođen u Hagu da je bilo ko išta znao o tome da je Sefer kriv.

Za Aliju Izetbegovića ste rekli da je bio vrlo fin čovjek, ali nepismen za vojsku. Kakav ste odnos imali s njim?

Ja sam s Alijom Izetbegovićem bio, za to kratko vrijeme, jedno 20 puta u četiri oka. Kad god sam ja tražio da me primi, on je mene primao, a kad me je trebao, i ja sam dolazio. Dakle, vrlo inteligentan i pismen čovjek, ali vojnički nepismen. Zahvaljujući njemu Armija BiH ima toliko generala. Pored toga, Alija je doveo tog reisa, koji je i sad na vlasti, da ne spominjem njegovo ime. Jer prije toga reisa, katolici su birali papu, a muslimani su birali reisa. Do tada. Međutim, Alija je doveo reisa bez izbora, i vjerujte vi meni da je jedno desetak ili petnaest hodža bilo protiv toga. Mene su pitali, kad me sretnu u obilasku jedinica - zašto je došao, zašto je doveden...? Međutim, taj čovjek je doveden jer je bio poslušnik Alije, a Aliji je trebao poslušnik. Kad je mlinar bez ikakve druge škole postao general - a u ratu nije okusio baruta, nego je samo radio one poslove koje je njegov sin naređivao - šta da vam onda pričam dalje... A da vam ja sada govorim o nekima, da prljam usta - ne bih želio. Jedan me je čak pronašao ovdje gdje ja živim, zvao me je i rekao da samo ja trebam dati glas i on će dobiti čin generala. Jedan iz moje čaršije, iz rodne čaršije, Gradačca. Čak je i reis rekao - samo Šiber neka kaže i dobit će čin generala... Ja sam poslije otkazao mobilni telefon i bježao od tog čovjeka.

Kada je otpočeo proces islamizacije Armije? Je li prijelomni moment bio razgovor Izetbegovića s Yasserom Arafatom, kada mu je Arafat rekao da uzme neki teritorij i da ne dopusti da muslimani budu istrijebljeni kao Palestinci?

Prijelomni moment je bio dolazak ovog reisa. On je to radio uz pomoć Hasana Čengića i Sulejmana Vranja, koji je isto postao general. Kad ste me već natjerali da kažem, ispričat ću vam nešto: kad sam 1994. godine došao u posjetu Sarajevu iz Berna, gdje sam bio vojni ataše, na vratima kancelarije Sulejmana Vranja me je dočekao natpis: 'Ovdje se pozdravlja sa selam'. To je dao da se napiše taj Sulejman Vranj. Ja sam došao do njega i rekao: Pa, čovječe, znaš da ima nas ovdje - neću prejudicirati, ali 20 posto Hrvata je bilo u Generalštabu, između ostalih i moja dva sina. Poslije sam ja otišao u penziju, onda je i Divjak pomaknut, da ne bi bio i Srbin tu. Tako da je taj reis krenuo da islamizira Armiju uz pomoć ovakvih ljudi.

A bilo je situacija i da kažu: 'Neka izađe Šiber, da ostanemo samo mi, muslimani'...

Jeste, jeste. (smijeh)

Rekli ste da ste tad šutali, pa Vam je poslije bilo krivo. Šta biste sada uradili?

Uhvatio bih ga za vrat, jer je bio mali kao miš, i izbacio bih ga napolje.

A o kome je riječ?

Mrtav je. Umro je. Ali i on je, prije nego je umro, dobio čin generala.

Rekli ste i da ste mogli puno učiniti - Halilović, Divjak i Vi, samo da neko nije stao između Vas. Na koga ste mislili?

Haliloviću su - i to sam moram reći, jer ste me vi naveli - ubijeni supruga i suprugin brat. Halilović je namjerno maknut jer je podržavao Hrvate. Prema tome, ovih zadnjih nekoliko godina, dvije-tri, ja sam se družio na raznim skupovima i sa Seferom i sa Divjakom, jer smo željeli da se vrati multietnička Bosna i Hercegovina. Željeli smo to tada i želimo to i sada, ali vrijeme je takvo da se neke stvari ne mogu vratiti.

Kažete da je Halilović podržavao Hrvate. A jeste li imali priliku vidjeti da je Sefer Halilović, prema nedavno objavljenom transkriptu prisluškivanih telefonskih razgovora Glavnog štaba Armije BiH, Rasimu Deliću rekao: 'Komandant Tuzlanskog korpusa će biti Musliman. I tu nema razgovora. Neće me je..t do juče Srbin, sad ovaj ustaša, prekosutra opet neki treći.'

Nisam.

Vjerujete li da je to Sefer Halilović rekao?

Ja ne vjerujem da je to Sefer mogao reći. On ima svoje bisere, i među biserima su i neke njegove izjave, ali da je to za Tuzlanski korpus rekao, to ne vjerujem.

U istom transkriptu se vidi da je bio sumnjičav prema prvom komandantu Drugog korpusa ARBiH, Željku Knezu, pa Rasimu Deliću nalaže da provjeri da li Knez 'igra dvostruku igru'.

Ovih zadnjih nekoliko godina, dvije-tri, ja sam se družio na raznim skupovima i sa Seferom i sa Divjakom, jer smo željeli da se vrati multietnička Bosna i Hercegovina. Željeli smo to tada i želimo to i sada, ali vrijeme je takvo da se neke stvari ne mogu vratiti.

E, to sigurno Sefer nije rekao, jer Sefer je Kneza volio i cijenio ga. Umjesto Kneza je zaista došao musliman, ali jedan dobar ljudina. Ali i on je vrlo brzo maknut i otišao je za vojnog atašea u Tursku, jer opet nije odgovarao onoj kompaniji islamista. Ja ću baš sad nazvati Sefera da ga pitam da li je on to zaista rekao.

Za kakvu ste se Vi BiH borili? Rekli ste da niko nije postigao svoj cilj i da je prošli rat bio rat bez pobjednika.

Znate šta, ja i dalje mislim da je to zemlja za koju sam se borio. I dalje mislim, a to i dokumentujem, pokazujem ljudima, recimo ovdje gdje sad živim (Orebić, op. aut.). Imam ovdje litru rakije, muslimanske rakije iz Gradačca, dakle šljivovice rakije, ali imam i dvije litre ove rakije jako ljute, koja se zove travarica. I kad meni dođu prijatelji,  a ovdje mi poglavito dođu muslimani, i Hrvati normalno - Srba nema, jer su oni ovdje iseljeni - ja ih počastim sa tim pićima. Oni svi to vole popiti i ja govorim njima - za mene je pravi musliman onaj koji vjeruje u Boga, a koji slavi Bajrame i ide da posti, ali koji ne izbjegava da popije rakije. I to su pravi muslimani, moji muslimani.  I često kažem 'moji muslimani', jer oni ne piju u vrijeme kad je post i kad je Bajram, nego samo u posebnim prilikama kada su raspoloženi i u dobrom društvu.

Dakle, mislim da jeste to ta zemlja, ali trebat će još dvije-tri godine dok neko makne Milorada Dodika. Dodik je Karadžić gori od Karadžića. Ali mislim da će ga, prije nego ode, naše vlasti, naš sud, maknuti radi krađe novca iz Banjaluke.

Dosad se sudstvo nije pokazalo ekspeditivnim u kažnjavanju visokih funkcionera, a najskoriji primjer je oslobađanje optužbi Bičakčića i Čovića. Zašto mislite da će u ovom slučaju biti drugačije?

Ja mislim da će sigurno neko to uraditi i konačno presjeći put Dodiku, i to vrlo brzo.

Vjerujete da je moguća BiH bez entiteta?

Vjerujem, sigurno da je moguća.

BiH se mogla i morala odbraniti bez mudžahedina. Ali islamski lobi, koga je zagovarao taj reis, je to napravio. Nisu mudžahedini puno pomogli Armiji RBiH. Čak su i odmogli. To se vidjelo i po Rasimu, koji je bio vrlo školovan čovjek, jedan od rijetkih koji nikada nije pio ni pivo, a kamoli rakiju. Neko bi rekao - vjernik, musliman... Međutim, bio je jako pošten, i krajnje korektan i dobar...

Ne mislite da je previše godina prošlo i da smo se naviknuli živjeti odvojeno, jedni pored drugih?

Vrlo brzo će se to dogoditi. Pazite, vi ste puno rekli, ali niste rekli pravu stvar. U RS-u ima nekolicina ljudi koji drže sve konce. Nije to narod iz Republike Srpske. Da ste vi gledali Čavića, koji je po svemu kontra Dodiku... Iz toga se vidi da mnogo Srba, a većina sirotinje - opet govorim o Srbima - mora da se solidariše s nekim stvarima.

Da li je, prema Vašem mišljenju, Alija Izetbegović trebao odgovarati u Hagu?

To se pitanje i na Tuđmana i na njega odnosi. Za obojicu je to trebalo da se dogodi. Da nisu umrli, bilo bi im suđeno, ali Alija bi mogao odgovarati samo vezano za islamski fundamentalizam. S druge strane, Tuđman je trebao završiti u Hagu zato što je želio dio Bosne, isto kao i Milošević.

Biste li bili iznenađeni kada bi Vas, prilikom prelaska neke granice, uhapsili kao osumnjičenog za ratne zločine?

Ne bi mene to iznenadilo, ali imam argumente. Ja sam barem desetak puta bio u Hagu kao svjedok za neke ljude koji su i osuđeni, itd.

U kojim ste procesima svjedočili?

Ja sam, između ostalog, bio svjedok odbrane za pokojnog ili rahmetli Rasima Delića. Bio sam svjedok vezano za mudžahedine. Drugih se ne sjećam, ali ja sam u Hagu od 1993. godine, kad sam došao u Bern za vojnog atašea, bio savjetnik ljudi koji su radili za Tribunal. Savjetovao sam ih kako da se ponašaju, objašnjavao im kako se ponaša Jugo-vojska, tako da sam ja imao stalno kontakte s Hagom.

Spomenuli ste mudžahedine. BiH se, pretpostavljam, mogla odbraniti i bez takvih jedinica...

BiH se mogla i morala odbraniti bez mudžahedina. Ali islamski lobi, koga je zagovarao taj reis, je to napravio. Nisu mudžahedini puno pomogli Armiji RBiH. Čak su i odmogli. To se vidjelo i po Rasimu, koji je bio vrlo školovan čovjek, jedan od rijetkih koji nikada nije pio ni pivo, a kamoli rakiju. Neko bi rekao - vjernik, musliman... Međutim, bio je jako pošten, i krajnje korektan i dobar, ali kad je reis stupio na dužnost, a to je bila 1993. godina, on je uzeo stvar u svoje ruke, zajedno sa Čengićima. Pazite, riječ mudžahedin znači 'Allahov nasljednik'. Zar su to Allahovi nasljednici koji ubijaju Hrvate i Srbe i koji kolju i otimaju tuđa dobra? Ja sam jedno pet-šest dana odgovarao na pitanja sudija u Hagu, četvero-petero njih, a Rasim je sjedio kao optuženi. Kad sam se vratio kući u Sarajevo, sinovima sam rekao da mislim da sam odbranio Rasima Delića, da će biti dobro i da, ako bude dobio kaznu, da to neće biti veća kazna od ove što je već odslužio u zatvoru. I bilo mi je  strašno žao kad je umro. Njega su, ustvari, ubili mudžahedini. On se pojeo radi mudžahedina. Jer mudžahedini i taj reis su nalagali ubijanje što više Srba, a i Hrvata, mada se to od mene tajilo, jer su svi znali da sam ja zamjenik komandanta.

Aliji Izetbegoviću ste na prijemu u Predsjedništvu 1998. u čast penzionisanih generala rekli da, s obzirom da ćete živjeti do 101. godine, sutra ako bude trebalo Vi ćete opet braniti BiH. Mislite li i dalje isto?

I dalje to mislim i siguran sam da bi moji sinovi bili sa mnom.

PREPORUČUJEMO: DEPO INTERVJU/ZORAN ČEGAR: NAŠI ZLOČINCI SU PO SARAJEVO SILOVALI DJEVOJČICE, BACALI IH NA ULICU I GOVORILI DA SU IH UBILI SPRSKI SNAJPERISTI

(DEPO PORTAL)